El Neandertal tonto ¡qué timo!
La imagen del neandertal bruto es un tópico extendido más allá de las disciplinas científicas. Esa visión no se basa en evidencias: Es fruto de viejas inercias en la investigación y de modelos simplistas sobre el Homo sapiens y la desaparición de los Neandertales. Aquí recogeremos las evidencias científicas que existen, y las que se vayan publicando, sobre los modos de vida y la cultura de los neandertales.
Millán Mozota
http://timoneandertal.blogspot.com/
Ad Humanitatem dijo...
Hola.
"Señales de los Tiempos" ha sido el medio por el que he entrado en contacto con tu 'blog'.
Interesante.
Siempre que los monos-vestidos (lo llaman "homo sapiens") miramos hacia atrás, hacia nuestro peludo orígen, se hace interesante.
Tomándome la libertad de preguntarte algo que no está relacionado con tu 'post', te quisiera presentar ésta cuestión, intrigante para mi:
-Hace apróximadamente un millón de años, el contenido craneal de los monos atropomorfos, incluyendo los antepasados del hombre, era de unos 400-500 centímetros cúbicos. Desde entónces, el contenido craneal de esos susodichos monos sólo ha aumentado un 5-10%, dentro del marco de la evolución natural; también sus capacidades intelectuales se han incrementado en la misma proporción.
Pero hay un caso incompresiblemente excepcional: el hombre. El cerebro humano --en éste aproximado millón de años-- ha pasado de 400-500 c. c. a un volumen de 1500 c.c. Se ha cuadriplicado (a pesar de que la Naturaleza no le ha presentado al hombre problemas diferentes a resolver que a los demás monos antropomorfos), mientras que la inteligencia no ha aumentado ni cuatro ni cien veces más, sino muchísimas más.
Esto significa que una inteligencia mil veces --pongamos por caso-- superior ha tenido que acomodarse en un crebro que sólo ha aumentado cuatro veces su volumen. Esto es lo mismo cómo si en una caja de fósforos se metiera, a la fuerza, un cerebro electrónico de un enorme tamaño.
(Esta debe ser la causa de los dolores de cabeza que tenemos)
Engels-Marx creían que era "el uso de las manos", el trabajo, el que había fabricado ese tremendo aumento de la masa encefálica. (Ridiculo).
¿Cúal es tu opinión sobre ello.
Lo que, al respecto, es muy curioso es lo que dice el mito del Génesis de que después de la transgresión de haber comido el "fruto prohibido", la mujer fue castigada con "parir sus hijos con dolor"....¿Es que comer del "fruto prohibido" causó un innatural crecimiento de la cabeza, y, como el caño uterino, por evolución natural, no había aumentado en la misma proporción, se iría a producir dolor al salir por él la cabeza artificialmente aumentada?
De todas formas, sintetizando:
¿Puede la Naturaleza, la evolución natural, coger a unas especies de monos y hacerlos evolucionar de 500 c.c. a 1500 c.c., mientras todas las demás especies de simios se quedaron en el típico avance evolitivo craneal de un 5-10% solamente?
¿Qué carajo pasó aqui?
Un cordial saludo.
manuel cidoncha-hinestrosa
8 de noviembre de 2010 19:32
Millán Mozota dijo...
Manuel: Hay varios lugares comunes sobre la evolución humana en tu reflexión, que no se corresponden muy bien con los hechos ni con los modelos explicativos reales.
Primero, parece que subyace a tus palabras el intentar ponerle a la evolución un objetivo, que vaya hacia algún lado, que haya un "destino superior".
En tu reflexión, parece ser la inteligencia... aunque hay una referencia bíblica que no comprendo bien y que, en todo caso, no puedo valorar en términos científicos: se trata de una fábula creada hace un máximo de 4000 años por un grupo de nómadas arábigo-mediterráneos, probablemente copiada de los mitos mesopotámicos, y hay que entenderla en ese contexto.
Segundo, y de modo subsidiario del primer punto: no creo que sea correcto pensar que el desarrollo cerebral es un fenómeno universal y direccional, que necesariamente debe afectar a todas las especies por igual (pienso que de ahí viene el "problema" de que te sorprenda que unos tengan más desarrollo que otros).
Tercero, y este es un topico importante pero igualmente erróneo: creer que el hombre viene de un único tronco diferenciado en el que, de forma inusitada, se produce un desarrollo cerebral singular y en -relativamente- poco tiempo. El ser humano actual proviene de un clado (más o menos, un grupo grande de especies) con varios géneros y un par de decenas de especies conocidas a lo largo de unos 6 millones de años. Dado lo fragmentario del registro fósil, esos datos suponen la existencia de otras especies o subespecies que completan un amplio abanico de formas.
No podemos quedarnos sólo con la imagen del hombre actual, con sus únicos parientes cercanos, los chimpancés y bonobos (de los que nos separamos hace al menos 8 millones de años), y algo más lejanos (gorilas y orangutanes). La imagen que transmite la evidencia paleoantropológica es que hubo decenas de especies de homínidos (Ardipitecos, Sahelantropos, Orrorin, Australopitecos, Parántropos, y Homos) evolucionando y cambiando a lo largo de seis millones de años. Es en ese ámbito, de una "galaxia" de especies donde, desde hace al menos cinco millones de años (probablemente más) se producen cambios en el desarrollo cerebral (aumento palulatino) que en algunos casos se acelera notablemente (australopitecos de hace 2.5-2 millones de años, por ejemplo; y depués en diversas especies del género Homo)pero en otros el aumento cerebral se detiene e incluso se invierte (Parántropos en Africa entre h. 2,5 y 1,5 m.a., pero también Homo Floresiensis en su contexto insular mucho más tarde, probablemente respondiendo a distintas presiones adaptativas).
La respuesta en corto es, por tanto, que la imagen que tienes de la evolución y del crecimiento cerebral no se ajusta, en mi opinión, a los hechos y los modelos conocidos.
8 de noviembre de 2010 23:23
Ad Humanitatem dijo...
Gracias, Millan, por tu respuesta, la cual valoro en todo el conocimiento académico que conlleva.
Es cierto, creo que hubo ua cierta descoyuntación por mi parte al introducir el Génesis, que, aunque ateo, considero que es algo más que "una fábula" en su sentido símbolico (al menos asi lo es en la hermenéutica de Reich y Freud)
"Parece que subyace a tus palabras el intentar ponerle a la evolución un objetivo, que vaya hacia algún lado, que haya un "destino superior" ".
No.
Creo que aqui no me has sabido interpretar...o yo me explique mal. Porque el único "destino superior" que veo es el de echar un hedor insoportable después de morir...no importa 'cuantas veces nos hayamos lavado en vida...'
El epicentro, ahora, después de ciertas circunvalaciones prliminares --en el supuesto de que creas que ellas merecen tu tiempo-- es éste:
La evolución de los monos antropomorfos, fuese quienes fuesen, "Ardipitecos, Sahelantropos, Orrorin, Australopitecos, Parántropos, y Homos", hicíera el tiempo que fuere, ocho, cuatro o un millón de años, nunca rebasó los límites incremetales del desarrollo craneal que produce la evolución natural, pero, de pronto, hace un millón de años, apróximadamente, se produce un disparo acelerativo que, nunca con aterioridad, tuvo lugar, de 500 c.c. a 1500 c.c.
¿Cómo se explica ésto antropológicamente?
¿Qué ocurrió para que éste incremento del volumen craneal saltara de ésta manera tan "sui generis"...y cuyo corolario fue y es un fenómeno sin igual en la Tierra: la inevitable contradicción entre mente -cerebro-y cuerpo?.
Un ser producido por la Naturaleza, que, de pronto, se aprehende a sí mismo 'afuera de ella', lo que Erich Fromm llamó "una anomalía".
¿Cómo se explica en los medios eruditos ésta anomalía...mirándo para oro lado?
¿Será, como estaba inscrito en el oráculo de Delfos, que el gran tabú es el hombre mismo?
Porque ya no caben dudas al respecto: el llamado "progreso" del "homo sapiens sapiens" está resultando cada vez más y más en una incontenible y absoluta destrucción del medio natural sobre el cual está basada la vida...¿Puede producir la "evolución natural" una criatura que actúe, precisamente, contra los recursos naturales que le proporcionan su existencia?
¿O es que ese misterioso incremento craneal del que aqui se habla se produjo afuera del marco de la evolución natural sobre el hecho de que 'el hombre se hizo a sí mismo'...y la prueba de ello es que no hay "naturaleza humana" (tan sólo tenemos história) porque los casos de los llamados "niños silvestres" que se han documentado, criados sin contacto humano, una vez que se han encontrado 'á posteriori', como dice Lucien Malson, tan sólo se asemejan a esos "Parántropos" que tú mencionas?
Entonces, es axiomático: es el hombre el que hace al hombre (como decimos: una criatura al nacer que se la retira de todo contacto humano nunca pueda llegar a ser un "sapiens"), no la Naturaleza.
¿Esta aqui radicado ese 'disparo acelerativo' que produjo ese misterioso incremento del volumen cerebral y del cual se ha hecho un tabú primordial?
Preguntas y más preguntas.
Gracias por tu atención.
9 de noviembre de 2010 10:05
Ad Humanitatem dijo...
No sé si has recibido mi anterior comentario...estos cacharros computeros a veces implican corto-circuitos ajenos al 'pricipium rationis'.
De no haberlo recibido, te mando una de mis paridas catacúmbicas de 'madre soltera' que la pongo en tu umbral convental por si crees que merece la pena abrirle la puerta (Aunque es una criatura que 'llora mucho')
Y duro con esos Neanderthals, que, a fin de cuentas, tenian mas volumen craneal que nosotros...aunque nosotros teníamos mas 'mala leche' y nos los comimos a todos.
Y ahora que nos hemos quedado sin Neanderthales...¡ nos estamos comiendo al planeta...!...
Saludos
http://sisifocansado.blogspot.com/2010/06/el-origen-de-una-extranisima-criatura.html
9 de noviembre de 2010 10:26
Millán Mozota dijo...
Manuel: agradezco tus comentarios y no niego que hay importantes reflexiones detrás de ellos pero lo cierto es que no los comparto en absoluto.
Esos binomios Naturaleza/hombre no me cuadran. El simple hecho de que escribas Naturaleza con mayusculas es significativo de cuan alejados estamos en realidad.
Tu enfoque no es demasiado compatible (creo)con mi visión de los temas que presentas...
Y -me atrevo a creerlo así- mi visión se ajusta más a la realidad de la investigación en evolución humana.
Realmente, no se si tiene mucho sentido tampoco que trates de entender la biología evolutiva desde el enfoque que propones.
Pareces convencido de que existe esa explosión de crecimiento cerebral y que es anómalo.. pero no creo que exista como "explosión", ni que tenga sentido entenderlo como algo "no natural".. la simple idea me resulta ajena.
Ya te he explicado más o menos porqué. En todo caso, para mí, tu visión no se ajusta a la evidencia.
Podría detallar aquí algunos datos de volúmenes craneales, fósiles, teorías, modelos y propuestas para explicar las presiones adaptativas y los procesos selectivos, los hipotéticos eventos evolutivos... tanto para el crecimiento, disminución o equilibrio en el tamaño cerebral (menos importante), la complejidad cerebral (más importante) y la tasa de encefalización (más importante tb.).
Pero este lugar no es el mejor para detallar esos datos y, al fin y al cabo, están a tu alcance en páginas webs como talkorigins o infinidad de publicaciones.
Si te puedo decir: no es, para mi, ningún "misterio".
Existen miles y miles de páginas escritas sobre el desarrollo cerebral de los homínidos.
Los diferentes modelos, explicaciones, se van perfeccionando, completando, revolucionándose, entrando en crisis, cambiando, etc...
Además se conocen nuevos fósiles y nuevos datos de contínuo.
Es un proceso activo desde hace décadas (probablemente siglos). Y es un proceso vivo y científico, una tarea compartida que veo cada dia en las páginas de Science, Nature, Journal of Human Evolution, por poner unos ejemplos.
No encuentro en eso nada de inexplicable, inexplicado o misterioso, lo siento. No existe ningún gran enigma maravilloso o inquietante, para mí. Cuestiones cientificas... si. Problemas de investigación... si. Pero nada más, nada irresoluble, nada que merezca afilar la imaginación en una "gran respuesta filosófica".
En cuanto a lo de los neandertales comidos por nosotros... estoy tan en desacuerdo con eso que, realmente, no se por donde empezar. Simplemente me parece otra de las decenas de absurdas "hipótesis" (sic) que circulan por ahí. Le dedicaría un post si no creyera contraproducente "poner en valor" cuestiones de tan poca seriedad.
9 de noviembre de 2010 11:34
Ad Humanitatem dijo...
Si crees que aqui se ha alcanzado una aporía, callejón sin salida, no contestes, está bien, pués comprendo que el camino investigativo académico se rige por unos parámetros que no admiten ningún "sum ergo cogito" de polizones ajenos a la embarcación oficial.
Vale.
Bien.
Pero no puedo remediar el terminar con ésto que es tan sólo un "Principipium rationis sufiencitis" al respecto:
Entonces, si es axiomático que el hombre -la cultura humana- es el que hace al hombre en el plano ontogénetico, puésto que un ser humano al nacer que se lo retira de todo contacto humano nunca pueda llegar a ser un "sapiens" (mientras que todos los demás seres que habitan la Tierra, aúnque se los aparte, al nacer, de sus congéneres, siguen siendo, esencialmente, ellos mismos), en el plano filogenético, por obvia razón apocadíptica, la Humanidad debió nacer del mismo modo porque el nacimiento individual es una recapitulación evolutiva del nacimiento de la entera especie.
Gracias.
Suerte en tus estudios.
9 de noviembre de 2010 12:25
Maju dijo...
La inteligencia (fundada en cerebros más grandes) es sin duda una virtud adaptativa de lo más natural. No creo que nuestra especie se pusiera a sí misma fuera de la naturaleza antes de, por lo menos, el Neolítico (domesticación agrícola-ganadera). Esto es una malinterpretación causada por la alienación en la civilización.
El ser humano es una especie bien adaptada en términos de "Naturaleza": inteligentes, cooperativos y sobre todo fexibles (que quizá sea una de las cualidades con mayor valor adaptativo a largo plazo: los generalistas sobreviven, los especialistas se extinguen por lo general), capaces como dice AH de conquistar el planeta, lo que en sí es una medida positiva del valor de nuestras adaptaciones especifícas (de la especie).
Otra cosa es que con la industrialización (sobre todo) hemos llegado a cotas de poder nunca antes alcanzadas por ninguna otra especie. Pero sólo ahí comienza el problema, no en la especie en sí, ni en sus cualidades tan bien adaptadas.
9 de noviembre de 2010 13:00
Ad Humanitatem dijo...
A quien le pueda interesar.
Erich Fromm, uno de los pensadores mas imporantes del siglo XX que hay que tener muy en cuenta a la hora de reflexionar. 'Hombre y Naturaleza':
"En cierto momento de la evolución animal ocurrió un acontecimiento singular, comparable a la primera aparición de la materia, a la primera aparición de la vida y a la primera aparición de la existencia animal.
Ese acontecimiento ocurrió cuando, en el proceso de evolución, la acción dejo de ser esencialmente determinada por el instinto; cuándo la acción dejo de estar básicamente determinada por mecanismos transmitidos hereditariamente
Cuándo el animal trasciende a la naturaleza, cuándo trasciende al papel puramente pasivo de la criatura, cuando se convierte, biológicamente hablando, en el animal mas desvalido,
nace el hombre.
En ese momento, el animal se ha emancipado de la naturaleza mediante la posición erecta y vertical, y el cerebro ha crecido mucho más que en los animales superiores. Este nacimiento del hombre puede haber durado centenares de miles de años, pero lo que importa es que surgió una especie nueva que trasciende a la naturaleza, que la vida adquirió conciencia de sí msma.
La autoconciencia, la razón y la imaginacion rompieron la "armonía" que caracteriza a la existencia animal. SU APARICION CONVIRTIO AL HOMBRE EN UNA ANOMALÍA, EN UN CAPRICHO DEL UNIVERSO. El hombre forma parte de la naturaleza, esta sujeto a sus leyes físicas y no puede modificarlas, pero transciende a todo el resto de la naturaleza.
Aunque forma parte de ella, está situado aparte; no tiene casa, pero esta encadenado al medio que comparte con todas las criaturas. Lanzado a éste mundo en un lugar y un tiempo accidentales, se ve impulsado a salir de él, también accidentalmente. Como tiene conciencia de sí mismo, se dá cuenta de su importancia y de las limitaciones de su existencia. Preve su propio fín: la muerte. Nunca se ve libre de la dicotonomía de su existencia: no puede librarse de su alma, aunque quiera; no puede librarse de su cuerpo mientras vive, y éste lo impulsa a querer vivir.
La razón, bendición del hombre, es también su maldición: le obliga a luchar sempiternamente por resolver una dicotonomía insolube. La existencia humana difiere al respecto de la de todos los demás organismos: se halla en un estado de desequilibrio constante e inevitable...El homre es el único animal que puede aburrirse, que puede sentirse expulsado del paraíso --de la armonía-- El hombre es el único animal para quien su propia existencia constituye un problema que tiene que resolver y del cual no puede escapar...El nacimiento del hombre, tanto ontogenéticamente como filogenéticamente es, esencialmente, un acontecmiento negativo.
La evolucion del hombre se basa en el hecho de que ha perdido su patria originaria, la Naturaleza, y que no podrá nunca regresar a ella...No hay mas que un camino que pueda seguir: salir por completo e su patria natural, y encontrar una nueva patria...creada por él mismo...un mundo humano, verdaderamente humano.
...Asi, pués, el problema de la existencia humana es único en toda la Naturaleza: el hombre ha salido de la Naturaleza, por decirlo así, y aún está en ella (y de aqui su contradicción) : es parte animal y parte racional..."
("Psicoanalisis de la Sociedad Contemporanea", Erich Fromm.
Fondo de la Cultura Económica, México, 1997; pp. 26-28)
9 de noviembre de 2010 17:32
Millán Mozota dijo...
Manuel: Me preguntaba de donde salían varias características propias de la pseudociencia en tu discurso y maneras de debate, a saber:
- Convencimiento radical de estar en posición de una verdad fundamental que otros no ven.
- Posición deliberada "al margen" de las corrientes científicas de explicación del fenómeno considerado.
- Preferencia por un enfoque metafísico, de grandes palabras con Mayúsculas, grandes abstracciones, antes que hechos y evidencias.
- Aporismo o cerrazón respecto a las reflexiones que te indican que las cosas, en ciencia, discurren por otros caminos.
Supongo que la mención al "psicoanálisis de la sociedad contemporánea" (sic) lo aclara todo. No quiero despotricar, pero no me parece ciencia sería. K.Popper consideró al psicoanálisis una metafísica psicológica sin validez científica sensu estricto, y coincido en esa opinión general.
Por otro lado el catálogo de comportamientos pseudocientíficos en tus comentarios es, en perspectiva, manifiesto.
9 de noviembre de 2010 21:31
Ad Humanitatem dijo...
"...Asi, pués, el problema de la existencia humana es único en toda la Naturaleza: el hombre ha salido de la Naturaleza, por decirlo así, y aún está en ella (y de aqui su contradicción) : es parte animal y parte racional..."
El cortex cerebral, la razón, está montado encima de los otros cerebros, la parte animal heredada, lo que produce la contradicción "par excellence" que acarreamos los humanos --que la cabeza te diga una cosa y el "pito" y los instintos te digan otra muy distinta-- Y de aqui que Fromm diga: "El hombre es el único animal para quien su propia existencia constituye un problema que tiene que resolver y del cual no puede escapar". Y es ésta la insoluble y eterna dicotonomía del mono-vestido (que menciona Fromm)...y que podemos ver en nosotros mismos y por todos lados.
Esto --y la esencia del razonamiento analítico de lo que expone Erich Fromm-- no es ni psicoanálisis, ni metafísica, ni pseudociencia, ni abstraccismo: es un hecho bastante obvio.
Como obvio es también ésto:
"La idea de que el hombre no tiene naturaleza es hoy en día un hecho indisputable. El por qué ésta teoría causó en su día tanto escándalo cuándo fue expuesta por los existencialistas no quedó nunca muy claro desde el momento en que en la ctualidad ello es aceptado por todas las corrientes del pensamiento moderno".
"Wolf Children and the Problem of Human Nature" (Introduction),
Lucien Malson.
El corolario de ésto último es bastante simple:
si el hombre, al nacer, ontogenéticamente, carece de naturaleza (en cuanto a 'sapiens'), no ha podido nacer, filogenéticamente, como producto de ella --de la naturaleza--, sino como producto 'de sí mismo', de su historia.
Aqui no hay pseudociencia de ningúna clase.
Aqui lo que hay es el establecimiento de unas comprobadas premisas silogísticas de dónde se extrae la correcta conclusión.
9 de noviembre de 2010 23:34
Maju dijo...
AH: mejor lee a Hawkins, que es también un gran filosófo pero de base cientifíca. Según su último libro (que sale a la calle estos días, lo sé solo por referencias de prensa) la filosofía está muerta porque se ha quedado al margen de la ciencia, no puede seguir el ritmo y es demasiado escolástica. También proclama oficialmente la muerte de Dios, ya que el Universo es capaz de crearse a sí mismo (tiene que ver con la teoría M de las supercuerdas dichosas y maravillosas que lo explican todo, lo cual fastidia a algunos).
"... transciende a todo el resto de la naturaleza".
Mi araña discrepa: cree que a algunos humanos son demasiado arrogantes y en eso radica gran parte de sus problemas.
Fromm es demasiado cristiano. Está bien pero como todo.
"... el cerebro ha crecido mucho más que en los animales superiores".
Los delfines y los elefantes no están de acuerdo. El delfín argumenta que no se puede hacer fuego en el agua pero te reta a ver si tú puedes hablar en tres dimensiones.
Necesitas ver más a la naturaleza con los ojos de un cazador-recolector, en que ellos son como nosotros y viceversa. No puedes cazarlos si te crees mejor que ellos, tienes que entender a tu presa y para ello tienes que ponerte en su lugar. Para ser "mejor" tienes que ser humilde, genuinamente listo, no arrogante.
En el fondo tú hablas en términos judaicos (cristianos, musulmanes), en los que la especie es milagrosamente sacada de la naturaleza. Esto en realidad no ocurrió nunca y nuestra ceguera al respecto es un error que puede ser mortal para la especie (y muchas otras que nos estamos llevando por delante). Nos hemos convertido en predadores masivos del entorno sin mantener nigún tipo de equilibrio. Si fuéramos tan listos ya lo habríamos resuelto pero parece que no lo somos.
Cierto que hay un problema con la civilización, que nos aleja de nuestra naturaleza y nos deja insatisfechos a pesar de todas las ventajas, pero eso no es un problema de la especie (los bosquimanos o los hadza no experimentan ese problema, excepto cuando los civilizados les fuerzan a ello) es un problema de la civilización, que es sólo un subconjunto de la especie y en términos temporales como un 1 o 2 %, no más: un auténtico epifenómeno.
10 de noviembre de 2010 00:09
Millán Mozota dijo...
Manuel: Tus argumentos se vuelven circulares y repetitivos; empiezas a agotar mi paciencia, y no es que yo tenga mucha, para empezar.
No me importa publicar tus comentarios siempre que otros visitantes se sientan inclinados a debatir contigo, pero yo no abusaría de ello: si no tienes nada nuevo que aportar no te aconsejo seguir repitiéndote.
Como dije antes, tu posición no me parece seria; y como he reconocido arriba, no soy particularmente paciente en estos temas.
10 de noviembre de 2010 00:57
No pierdas la paciencia... tranquilo...no pasa nada...calma. Esta será mi última entrada en tu portal del neandertal, que "ha sido una gran experiencia neandertalista"
"si no tienes nada nuevo que aportar no te aconsejo seguir repitiéndote..."
"empiezas a agotar mi paciencia"
"...tu posición no me parece seria; y como he reconocido arriba, no soy particularmente paciente en estos temas."
Uao...te quitaste la careta, compañero...Y ha salido a relucir la misma cara del Tribunal que condenó a Giordano Bruno.
(Yo creía que la pa-ciencia era prerequisito indispensable de toda mente dedicada a la ciencia)
Millan:
en la aventura del Pensar,
indagar,
investigar,
estudiar,
hermeneutizar,
imaginar
y tratar de penetrar
las respuestas
del gran 'Mysterium Tremendum'
que nos rodea
...todas las posiciones son serias, muy serias:
"Cogito ergo sum",
o como decían Marx y Kierkegaard:
"Sum ergo cogito"
Seriedad absoluta.
Te aconsejo -de buena fé, claro-
que trabajes en tu impa-ciencia:
la ciencia,
con el "impa" como prefijo,
no va a ningún lado.
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Este último 'comentario' no lo ha dejado entrar en su 'blog',
claro, habrá sido demasiado 'neandertalínico' para don Millán.
