Michel Foucault, Fons Elders y Noam Chomsky, 1971
"La naturaleza humana: justicia versus poder"
A principios de la década de 1970, Fons Elders condujo
el International Philosophers Project, una serie de debates
entre los filósofos más destacados de la época: Alfred Ayer
y Arne Naess, John Eccles y Karl Popper, Leszek
Kolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates más
resonantes del proyecto fue el que sostuvieron Noam
Chomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad
de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televisión
holandesa.
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En Egipto están ocurriendo acontecimientos históricos que condicionan las estructuras sociopolíticas, no solamente del llamado Medio Oriente, sino de la Humanidad. Y uno de sus elementos básicos es, que lugar ésta ocupando en ésta insurrección la Justicia Popular.
En "Patriagrande" hice hoy éste comentario:
Su comentario ha sido recibido.
12:17 manuel cidoncha-hinestrosa dijo:
NO COMPRENDEMOS EL POR QUÉ EL PUEBLO EGIPCIO,
EN LUGAR DE PEDIR QUE EL GANGSTER DE MUBARAK,
SIMPLEMENTE, “SALGA DEL PAIS”,
NO EXIGE QUE UN TRIBUNAL POPULAR LO JUZGUE
POR SUS CRIMENES Y SU ALTA TRAICION,
POR LACAYO ENSANGRENTADO Y ENRIQUECIDO
DEL IMPERIO Y DE ISRAEL, CONTRA EL PUEBLO EGIPCIO.
ESTO NO ES UN MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO
QUE SOLO SE PUEDE CARACTERIZAR
POR LA PREMISA FUNDAMENTAL DE LA JUSTICIA POPULAR,
PUES, SIN ELLA, EL RIO DE LA REVUELTA SOCIAL
NUNCA PODRA LLEGAR AL MAR DE LA EQUIDAD…
Lo cual nos remite al debate susodicho dónde Foucault expone claramente que son, realmente, las implicacones de la Justicia Popular en la lucha de clases, que es, extrapolándolo hoy en día a Egipto, uno de los grandes epicéntros que, naturalmente, la burguesía, controladora de toda la información, nos está escamoteando.
(Parte del Tercer Debate):
MF:
Por lo tanto, es en el nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia?
No es una cuestión importante para nosotros aquí. Es cierto que en todas las luchas sociales, no es una cuestión de "justicia". Para decirlo más precisamente, la lucha contra la justicia de clase, contra la injusticia, es siempre parte de la lucha social: despedir a los jueces, para cambiar los tribunales, a la amnistía a los condenados, para abrir las cárceles, siempre ha sido parte de sociales transformaciones tan pronto como estén un poco violento.
En la actualidad en Francia la función de la justicia y la policía es el blanco de muchos ataques de aquellos a quienes llamamos "gauchistes". Pero si la justicia está en juego en una lucha, entonces es como un instrumento de poder, no es con la esperanza de que finalmente un día, en esta o en otra sociedad, la gente será recompensada de acuerdo a sus méritos, o castigado de acuerdo a sus fallas. En lugar de pensar de la lucha social en términos de "justicia", hay que destacar la justicia en términos de la lucha social.
Chomsky:
Sí, pero seguramente usted cree que su papel en la guerra es sólo un papel, que están librando una guerra justa. Y eso, creo, es importante. Si usted pensó que estaban luchando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.
Me gustaría volver a formular un poco lo que ha dicho. Me parece que la diferencia no es entre la legalidad y la justicia ideal, es más bien entre la legalidad y una mejor justicia.
Estoy de acuerdo que estamos ciertamente en condiciones de crear un sistema de justicia ideal, como no estamos en condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos lo suficiente y estamos muy limitados y demasiado parcialmente condicionado y todo tipo ese tipo de cosas. Pero estamos en una posición-y debemos actuar como seres humanos sensibles y responsables en esa posición para imaginar y avanzar hacia la creación de una sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora bien, este sistema mejor sin duda tendrá sus defectos. Pero si se compara el mejor sistema con el sistema existente, sin confundirse y pensar que nuestro mejor sistema es el sistema ideal, entonces se puede discutir, creo, de la siguiente manera:
El concepto de la legalidad y el concepto de justicia no son idénticos, no es enteramente distinto tampoco. En la medida en la legalidad incorpora la justicia en este sentido de una mejor justicia, refiriéndose a una sociedad mejor, entonces deberíamos seguir y obedecer la ley, y obligar al Estado a cumplir con la ley y la fuerza de las grandes corporaciones a obedecer la ley, y la fuerza de la policía obedecer la ley, si tenemos el poder para hacerlo.
MF:
Pero me limitaré a responder a su primera frase, en la que dijo que si no tuvo en cuenta la guerra que hacen contra la policía para ser justo, no lo haría.
Me gustaría responderle a usted en términos de Spinoza y decir que es el proletariado, no la guerra contra la clase dominante, lo que se considera que esta guerra sea justa. El proletariado hace la guerra con la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque va a derrocar el poder de la clase dominante es que considera que esta guerra sea justa.
Chomsky:
Sí, no estoy de acuerdo.
MF:
Uno hace la guerra para ganar, no porque sea justa.
Chomsky:
No, personalmente, no estoy de acuerdo con eso.
Por ejemplo, si yo pudiera convencerme de que el logro del poder por el proletariado daría lugar a un estado policial terrorista, en la que sería la libertad y la dignidad y el trabajo decente relaciones humanas destruidas, entonces no me gustaría que el proletariado tome el poder. De hecho la única razón para querer tal cosa, creo yo, es porque uno piensa, con razón o sin ella, que algunos valores humanos fundamentales se logrará que la transferencia del poder.
MF:
Cuando el proletariado toma el poder, puede ser muy posible que el proletariado ejerza, hacia las clases sobre las que acaba de triunfar, un poder violento, dictatorial y sangriento, aún. Y no veo qué objeción se le podría hacer a esto.
Chomsky:
Bueno, no estoy nada satisfecho con la teoría de la revolución por un montón de razones, históricas y otras. Pero incluso si uno tuviera que aceptar, por el bien del argumento, que el proletariado tomara el poder de manera violenta y sangrienta e injusta, en mi opinión estoy seria erróneo. Ahora bien, este es otro tema, pero yo soy muy escéptico acerca de la idea de una dictadura violenta y sangrienta del proletariado, especialmente cuando se expresa en los representantes autoproclamados de un partido de vanguardia...
MF:
Sí, pero no he estado hablando sobre el poder del proletariado, que en sí mismo sería un poder injusto, tiene usted razón al decir que esto, obviamente, es erroneo. Me gustaría decir que el poder del proletariado podría, en un período determinado, implicar la violencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la que el triunfo...porque la victoria todavía no estaba totalmente garantizada...
Chomsky:
Bueno, mira... Por ejemplo, yo no soy un pacifista convencido. No me sostiene la idea de que existe en todas las circunstancias imaginables el uso de la violencia como hecho legitimo, aunque el uso de la violencia es, en cierto sentido injusto. Sin embargo, el uso de la violencia y la creación de un cierto grado de injusticia sólo puede justificarse sobre la base de la demanda y la evaluación-que siempre debe llevarse a cabo muy, muy serio y con una buena dosis de escepticismo de que esta violencia se justifica por un resultado más justo que es el que va a ser alcanzado. Y si no tiene esta conexión, en realidad, es totalmente inmoral, en mi opinión.
MF:
No creo que por lo que el objetivo que propone el proletariado --por sí mismo--, respecto a la dirección de la que una lucha de clases se refiere, sería suficiente para decir que la violencia es en sí misma una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que se encuentra actualmente en el poder y la toma del poder por sí mismo, es, precisamente, la supresión del poder de clase en general.
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A Mubarak, el pueblo egipcio no le puede pedir, a 'viva voce', que "salga del pais": el castigo, al que se ha hecho acreedor el gangster de Mubarak, no es el de refugiarse en Arabia Saudí, por ejemplo, y vivir alli el resto de sus días en la continuación de su "dolce vita" y sus riquezas. Esto sería un colosal insulto a todas las víctimas que produjo su colaboración con las hienas imperiales y con los coyotes del sionismo.
Esta no puede ser la Justicia Popular en contraposición a la "justicia" burguesa cuando ésta consiste en condenar a la cárcel al hambriento que roba comida en el supermercado de la esquina o en llevar a la pena de muerte cualquier intento de Justicia Social bajo la estúpida etiqueta de "terrorismo"...cuya única autenticidad está completamente simbolizada en Mubarak que, realmente, es el que ha sido y es un terrorista internacional "per excellence" al servicio de los Grandes Terroristas del Mundo: los USAdores e Israel.
El pueblo egipcio tiene ya que tener en mente un Tribunal Popular que juzgue al satrapa...y no un "tribunal" que lo saque del país para protegerlo, ésta clase de "tribunal" filisteo, insistía Foucault, no es sino la intercesión (falsa, falsificada) de una instancia neutra entre las masas y sus opresores. “En consecuencia, tengo toda la impresión de que la organización, en todo caso occidental, de "tribunal" debe ser extraña a lo que es la práctica de la justicia popular”.
Por ejemplo, en la discusión entre Michel Foucault y los maoístas publicada en 1972 en la revista Les Temps Modernes, Foucault argumentaba (en contra de sus interlocutores) sobre la total inadecuación del “tribunal” del 'status quo' para dar cuenta de la justicia popular o revolucionaria.
Es difícil resumir la posición de Foucault, para quíen la forma “tribunal” no hace sino reinscribir el deseo de justicia en la tradición represiva de los aparatos de justicia de la burguesía.
Y ésto es lo que está pasándo en Egipto dónde las masas, cansadas del hambre, el desempleo y el embrutecimiento, han saltado al plano de sobrevivencia pasando por alto el fundamental plano político --del que, en ésta coyuntura, se podría tomar una gran ventaja táctica-- de la necesaria conciencia de clase, con lo que están dejándo pasar un tremenda oportunidad para realizar lo que Michael Foucault decía en las últimas líneas del debate acotado:
"Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que se encuentra actualmente en el poder y la toma del poder por sí mismo, es, precisamente, la supresión del poder de clase en general."
...Y para que ello nunca pueda ocurrir, para que el proletariado nunca pueda suprimir al poder de clase en general, hoy ha salido en las noticias que las hienas del Imperium y sus lacayos egipcios ya estan trabajando para montar el necesario y adecuado escenario para que "tout changer pour que rien ne change", para, que, "cambiándolo todo nada cambie."
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P.D.:
Perdón. Porque he leído la traducción de 'Google' sobre Foucault y Chomsky y es terrible. Es por ello que adjunto
el texto original en inglés para no crear mal-eentendidos al respecto, sobre todo con un tema que es tan transcendental para el entendimiento de nuestra situación histórica; al mismo tiempo que lo amplío.
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FOUCAULT:
So it is in the name of a purer justice that you criticise the functioning of justice ?
There is an important question for us here. It is true that in all social struggles, there is a question of "justice". To put it more precisely, the fight against class justice, against its injustice, is always part of the social struggle : to dismiss the judges, to change the tribunals, to amnesty the condemned, to open the prisons, has always been part of social transformations as soon as they become slightly violent. At the present time in France the function of justice and the police is the target of many attacks from those whom we call the "gauchistes". But if justice is at stake in a struggle, then it is as an instrument of power; it is not in the hope that finally one day, in this or another society, people will be rewarded according to their merits, or punished according to their faults. Rather than thinking of the social struggle in terms of "justice", one has to emphasise justice in terms of the social struggle.
CHOMSKY:
Yeah, but surely you believe that your role in the war is a just role, that you are fighting a just war, to bring in a concept from another domain. And that, I think, is important. If you thought that you were fighting an unjust war, you couldn't follow that line of reasoning.
I would like to slightly reformulate what you said. It seems to me that the difference isn't between legality and ideal justice; it's rather between legality and better justice.
I would agree that we are certainly in no position to create a system of ideal justice, just as we are in no position to create an ideal society in our minds. We don't know enough and we're too limited and too biased and all sorts of other things. But we are in a position-and we must act as sensitive and responsible human beings in that position to imagine and move towards the creation of a better society and also a better system of justice. Now this better system will certainly have its defects. But if one compares the better system with the existing system, without being confused into thinking that our better system is the ideal system, we can then argue, I think, as follows :
The concept of legality and the concept of justice are not identical; they're not entirely distinct either. Insofar as legality incorporates justice in this sense of better justice, referring to a better society, then we should follow and obey the law, and force the state to obey the law and force the great corporations to obey the law, and force the police to obey the law, if we have the power to do so.
Of course, in those areas where the legal system happens to represent not better justice, but rather the techniques of oppression that have been codified in a particular autocratic system, well, then a reasonable human being should disregard and oppose them, at least in principle; he may not, for some reason, do it in fact.
FOUCAULT:
But I would merely like to reply to your first sentence, in which you said that if you didn't consider the war you make against the police to be just, you wouldn't make it.
I would like to reply to you in terms of Spinoza and say that the proletariat doesn't wage war against the ruling class because it considers such a war to be just. The proletariat makes war with the ruling class because, for the first time in history, it wants to take power. And because it will overthrow the power of the ruling class it considers such a war to be just.
CHOMSKY:
Yeah, I don't agree.
FOUCAULT:
One makes war to win, not because it is just.
CHOMSKY:
I don't, personally, agree with that.
For example, if I could convince myself that attainment of power by the proletariat would lead to a terrorist police state, in which freedom and dignity and decent human relations would be destroyed, then I wouldn't want the proletariat to take power. In fact the only reason for wanting any such thing, I believe, is because one thinks, rightly or wrongly, that some fundamental human values will be achieved by that transfer of power.
FOUCAULT:
When the proletariat takes power, it may be quite possible that the proletariat will exert towards the classes over which it has just triumphed, a violent, dictatorial and even bloody power. I can't see what objection one could make to this.
But if you ask me what would be the case if the proletariat exerted bloody, tyrannical and unjust power towards itself, then I would say that this could only occur if the proletariat hadn't really taken power, but that a class outside the proletariat, a group of people inside the proletariat, a bureaucracy or petit bourgeois elements had taken power.
CHOMSKY:
Well, I'm not at all satisfied with that theory of revolution for a lot of reasons, historical and others. But even if one were to accept it for the sake of argument, still that theory maintains that it is proper for the proletariat to take power and exercise it in a violent and bloody and unjust fashion, because it is claimed, and in my opinion falsely, that that will lead to a more just society, in which the state will wither away, in which the proletariat will be a universal class and so on and so forth. If it weren't for that future justification, the concept of a violent and bloody dictatorship of the proletariat would certainly be unjust. Now this is another issue, but I'm very sceptical about the idea of a violent and bloody dictatorship of the proletariat, especially when expressed by self-appointed representatives of a vanguard party, who, we have enough historical experience to know and might have predicted in advance, will simply be the new rulers over this society.
FOUCAULT:
Yes, but I haven't been talking about the power of the proletariat, which in itself would be an unjust power; you are right in saying that this would obviously be too easy. I would like to say that the power of the proletariat could, in a certain period, imply violence and a prolonged war against a social class over which its triumph or victory was not yet totally assured.
CHOMSKY:
Well, look, I'm not saying there is an absolute.. . For example, I am not a committed pacifist. I would not hold that it is under all imaginable circumstances wrong to use violence, even though use of violence is in some sense unjust. I believe that one has to estimate relative justices.
But the use of violence and the creation of some degree of injustice can only be justified on the basis of the claim and the assessment-which always ought to be undertaken very, very seriously and with a good deal of scepticism that this violence is being exercised because a more just result is going to be achieved. If it does not have such a grounding, it is really totally immoral, in my opinion.
FOUCAULT:
I don't think that as far as the aim which the proletariat proposes for itself in leading a class struggle is concerned, it would be sufficient to say that it is in itself a greater justice. What the proletariat will achieve by expelling the class which is at present in power and by taking over power itself, is precisely the suppression of the power of class in general.
